Karoline Barros e Miguel Croce são arquitetos e recentemente passaram a trabalhar em  projetos na zona de Manaus e Novo Airão, no coração da Amazônia. Profissionais vindos do  sudeste brasileiro, durante o processo de viagem e trabalho pelo Amazonas, buscaram e  buscam a investigar o campo da arquitetura da região, os modos de construir, e as culturas  diversas com o objetivo de realizar uma atuação profissional localmente pautada e respeitosa  com as pessoas e territórios amazônicos.


Karoline Barros: Amazonas ou Amazônia?

Miguel Croce: Amazônia né? Porque estamos falando da floresta toda, não de um estado brasileiro. Floresta que tem este nome por conta do Rio Amazonas, o maior rio do planeta. Na verdade, já há aqui uma questão, afinal "amazonas" é uma palavra de raiz estrangeira.¹ Uma lenda grega, ocidental, que dá o nome à maior floresta tropical do mundo. Esse fato já é curioso, pois revela a imposição do olhar estrangeiro sobre esse território.

K: É importante fazer esta distinção, da Amazônia são amazônidas, já quem mora no estado brasileiro são amazonenses. Amazônidas não são necessariamente brasileiros, há peruanos, colombianos, bolivianos, venezuelanos, guianenses, equatorianos… isso se nos referirmos em termos dos estados modernos. Etnicamente então, tem Tikunas, Yanomami, Witoto, Barés... só para citar alguns povos.

M: É uma das primeiras coisas a se dar conta. Em algum momento nos últimos dias que fiquei em Manaus e a minha volta a São Paulo, foi como se tivesse dado um "clic": o conceito de alteridade me ajudou a pensar, como uma ferramenta intelectual, as experiências recentes. A alteridade é mais radical do que a empatia, pois admite que não é possível se colocar no lugar do outro, mas o respeita.

Me faz pensar no reconhecimento do outro enquanto outro, não como um inimigo, um estranho, mas apenas alguém diferente. Reconhece uma subjetividade completa e complexa do outro e não o vejo como a negação daquilo que eu conheço. Percebo que há uma outra subjetividade a qual eu não tenho acesso, mas que simultaneamente reconheço como equivalente.

K: Sem uma visão exótica, né?

M: Exato. Devo admitir que enxergava de forma exótica, com certeza ainda enxergo em certa medida. Descobri o quão fantasiosa e deformada era essa visão e como eu, mesmo sendo


peruano e brasileiro, latino-americano, sequer concebia que pudesse haver alteridades como as que presenciei. Então fiquei perplexo, porque eu ainda enxergava a Amazônia dessa maneira mitificada, ultrapassada e percebi o quanto ainda preciso desconstruir.

Quando se lê a carta de Pero Vaz de Caminha², tem lá a construção do mito da "floresta que tudo dá", do "paraíso" — como o paraíso bíblico, do ser humano sem o pecado original, imagem que foi associada aos povos indígenas.

Essa tradição de interpretação mitológica da floresta é um olhar de origem ocidental que permitiu, e permite até hoje, a exploração e a violência. A narrativa diz algo como "se tudo isso que vemos à nossa frente não é aquilo que conhecemos, então é algo que pode ser modificado, em última análise destruído". Sempre uma atitude colonialista de negação, pois tal espaço "ainda não é cidade", "ainda não é cultura", não é cultivado, é pura "natura", natureza intocada, um papel em branco, um território original. Essa atitude arrogante vê a região inteira como uma terra nullius/tabula rasa, que pode ser racionalmente "domesticada, planejada e repensada como um todo".³ Há esta ideia de oposição dialética que se repete: cidade / floresta; domesticado / selvagem; artificial / natural; cultivado / silvestre.

Acho interessante como ponto de partida para esta conversa reconhecer como arquiteto — e agora falando de espaço — que a floresta é uma realidade de outra ordem, com outras lógicas, diferente da que vivemos ao sul do país. A "vida moderna" e do capital que é tida para nós como "natural" é uma realidade inventada, existe porque nós acreditamos no seu imaginário moral. Na Amazônia existem outros imaginários políticos que regem o espaço e reconhecer isso é só o primeiro passo.

K: Sim, o espaço que nós dois estamos acostumados tem a paisagem de outra ordem. A floresta não é vista como um território, a floresta não é interpretada. É como se ela fosse um bloco único, chapado, opaco, quase bidimensional na visão generalizada, e ao conhecer a Amazônia você entende que não é isso. Que é complexo, que é um espaço ocupado, povoado e antropizado⁴.

M: Outra coisa que você tocou e eu queria buscar é sobre a paisagem antropizada da  Amazônia: falamos do sudoeste brasileiro como uma paisagem transformada, mas é  necessário esse reconhecimento da Amazônia como uma paisagem transformada há muitos  milênios por diversos povos. Uma floresta antropizada a qual nós, de fora, não possuímos  os saberes adequados para enxergar tal transformação. Como disse Ailton Krenak⁵, "tem  uma história tão profunda que pode ser atestada por sinais nos seus ecossistemas". A  floresta não é um evento somente "natural", no sentido da palavra que designa  "espontâneo", mas também uma totalidade melhorada constantemente pela ação dos  povos. Muito diferente, por exemplo, do tipo de cultivo como o da soja, que é exploratório,  pois ao cabo de alguns anos a terra fica pobre em minerais e a floresta não se regenera  mais. A partir deste ponto de vista poderíamos supor que a floresta é resultado que no  mundo ocidental chamamos de "produzida" de forma sustentável.

K: Sim, ela é feita/produzida e nós não conseguimos perceber, pois o método de criação de  espaços ocidental é justo a destruição do que é vivo. A lógica de um "espaço que foi  modificado" e que houve "ação do ser humano" é a criação de casa, largo, rua, cidade e  monumento, o construído e o desmatado.

M: Penso que é um conceito muito baseado também na pedra, na argamassa, então essas  pessoas que construíam com madeira, com bambu, com terra, vivem em outra lógica. Tive a  oportunidade de estudar arquitectura em Portugal por um ano, país que colonizou o nosso, e 

pude ver como a geração de pensamento de projeto de arquitetura lá é diferente da nossa  brasileira. Correndo o risco de ser raso, posso afirmar que lá se pensa o espaço construído  como uma coleção de objetos fechados distribuídos no espaço. Algo bem diferente de como  é feito no Brasil, por exemplo, em que se pensa mais através de uma chave moderna de  intenção, por um partido, e nem tanto sobre o objeto. A pesquisadora Ana Luiza Nobre⁶  diferencia a arquitetura europeia tipo "rua-corredor", da brasileira, do "vão livre" do MASP⁷ que seria a "expressão arquitetônica do espaço público".

Na Amazônia, o que vi nas construções tradicionais e no arranjo urbano acredito ser de outro princípio, nem europeu, nem brasileiro moderno, mas uma terceira raiz. O que se aproxima do conceito de terceira paisagem⁸, de Anna Dietzsch: a produção de espaço resultante da combinação de "dois sistemas de pensamento e prática", o natural indígena e a tecnologia do capital moderno.

K: Há, por exemplo, o cuidado e a sabedoria da construção do solo na Amazônia: as terras pretas. Regiões onde populações tradicionais viveram por séculos gerindo resíduos, restos de comida, de peixe e de vegetais. Um tipo de agrofloresta refinado que melhora as condições com o passar do tempo, pois o solo original da Amazônia é muito pobre. O viver, o habitar, que melhora a terra a longo prazo e indica um excelente balanço entre ocupação humana e floresta. Isso é uma real sustentabilidade. Algo semelhante ocorre com as frutas amazônicas, nenhuma delas é "original" de toda a região no sentido estrito da palavra. A disseminação e as variações das espécies são conectadas com a ação humana, são passadas de geração em geração, selecionadas, melhoradas a partir do cultivo — é tudo antropofizado.

M: Exato, devemos perceber que não é natural, pois já foi modificado pela ação humana em certa medida e segue lógicas diferentes das quais estamos acostumados na sociedade  moderna. Da experiência que tive em Novo Airão⁹, fica claro que a ideia do chão não existe

da mesma maneira que no ocidente. Por exemplo, muitas casas naquela região estão descoladas acima do chão. Então, o que chama-se de térreo nestas casas na Amazônia fica 

no mínimo a 1m de altura. Característica construtiva que vem da tradição ribeirinha.

K: Esse “chão” pode inclusive ser o próprio rio e mudar seu nível o tempo todo, com as cheias e  vazantes no caso das casas de palafita, ou, se pensarmos nas construções flutuantes, as relações chão-térreo são ainda mais dinâmicas e conectadas com o sistema hídrico.

Anavilhanas é um dos maiores arquipélagos fluviais do mundo, com mais de 400 ilhas e é tema de  inúmeras pesquisas em biologia, ecologia e geografia.

Seja como for a tipologia em análise, como arquitetos atuantes devemos entender que ali  não se constrói em cima de uma terra, se constrói dentro de uma floresta. É uma mudança  de posição, não estamos “sobre” um plano, estamos “dentro” de um sistema.

M: Sim, há outro universo funcional e simbólico de "chão-térreo" na Amazônia. Acredito que o  desdobramento lógico dessa constatação é que os códigos e a linguagem arquitetônica que  se aprende nas escolas não são adequados para representar o espaço da Amazônia ou  servem muito pouco. Se quisermos avançar mais, especular, diria que é preciso inventar  novos códigos, novos tipos de desenho para conseguir entender e representar aquele  espaço e em consequência conseguir atuar dentro de sua própria ordem. Um novo  vocabulário arquitetônico, novo vocabulário de representação. Primeiro seria entender o que  já existe. No caso, entender como a floresta vive, como a floresta existe...

K: Calma, temos que ter em mente que não inovamos em nada. Não somos "nós", já há  pessoas que fazem, e fazem há tempos. Nós, no caso, é que somos ignorantes. As pessoas  que vivem lá entendem.

M: Então precisamos ir por um sentido de tradução...

K: Certo, mas se percebemos a necessidade de uma tradução é porque lá há pessoas que  produzem conosco, existe alteridade. Em qualquer interior amazônico existem locais que  constroem com a sabedoria tradicional e com técnicas incríveis. Por exemplo: as janelas  abrem para dentro, pois se abrissem para fora elas estariam sempre molhadas; os telhados  das ocas são porosos para que a umidade ventile; a ordem dos espaços nas casas derivam  das habitações indígenas. Perduram vários saberes deste tipo.

Esta tradução não existe por diversas questões, um exemplo é a Faculdade de Arquitetura  em Manaus ser bastante recente, apenas uma década de existência. Por enquanto quem  interpreta estes códigos construtivos somos nós (brasileiros brancos do Sul, dada a  realidade do acesso ao ensino superior brasileiro), porque quem está lá ainda não fez a passagem da codificação, nem do mundo simbólico dele para o nosso, nem do nosso para o  dele. Esse descolamento histórico é muito presente.

Mesmo um grande nome como o arquiteto Severiano Porto parece ter uma atuação  oportuna: um profissional do Rio de Janeiro, que vai para Manaus como jovem profissional e  lá faz inúmeras obras.

M: Bom, ele virou o grande nome da arquitetura nortista do Brasil, da arquitetura moderna amazônica. Seu trabalho é incrível e deve ser estudado, tem uma alta qualidade de detalhes, com preocupações climáticas avançadas para sua época. Ele estudou e se inspirou no que é tradicional daquela área e criou dentro da chave moderna carioca, uma arquitetura com inspiração regional e adequada ao clima. Mas... isso foi há mais de meio século atrás, não podemos repetir esta atitude.

K: Sim, e ainda não surgiu uma figura de lá, amazônide, ribeirinha ou ribeirinho que faz essa tradução simbólica como o Severiano pôde fazer e como nós agora podemos. Seria uma tradução a partir de dentro da alteridade para a nossa, acho que aí há um grande campo. Em outras áreas isso começa a mudar de algum jeito. Na antropologia surgiu nos últimos anos toda uma geração de antropólogos que são indígenas. Como disse Krenak: "a minha maneira de atuar (...) é uma maneira de me inserir no mundo dos brancos."¹⁰ É uma revolução. Só que no fundo, no fundo, é uma revolução dentro do sistema criado pelo outro (nós em relação a ele).

M: Foi ele que saiu do mundo dele, digamos.

K: É. Foi "ele", este personagem vindo de uma alteridade, que se dobrou aos métodos e maneiras de produzir e pensar do outro. Não existe ainda hoje uma universidade indígena. O que seria o equivalente? Que instituição seria essa de saberes indígenas? É neste sentido que a arquitetura é uma discussão latente. Então o que nós, arquitetos, vamos fazer? Vamos continuar a tentar impor nossos códigos simbólicos e nossas ferramentas técnicas sobre estas alteridades? Não me parece o caminho certo.

M: Concordo, o ideal seria que houvesse pessoas vindas dessas alteridades no campo da geografia, do urbanismo e da arquitetura, da administração e produção do espaço. Arquitetas e arquitetos ainda têm uma voz tímida no debate amazônico. A experiência na Amazônia me trouxe questionamentos. Por que o desenho da representação de espaço precisa seguir a lógica cartesiana? Porque as representações tridimensionais precisam seguir as regras da perspectiva?

K: E o que é o desenho, design, projeto? O que é esse modo de projetar? Porque estamos  falando de alteridades, em que as pessoas não necessariamente desenham na linguagem  que esperamos. O desenho pode ser o próprio fazer. Um dos métodos de se fazer a moradia  indígena é a partir da reunião de um grande círculo de pessoas, e então começam a subir a  estrutura. O design não é uma marcação no chão ou no papel. Decidem onde fazer de  acordo com uma sabedoria da escolha do lugar: as distâncias, a proximidade exata da água,  entendem os tempos de vazante e cheias, é tudo pensado. Isso é o projeto, nós não  reconhecemos como tal por conta da maneira corrente de lidar com alteridade. Pensamos  apenas no projeto que está no papel ou no software, nosso design é mediado por estas  ferramentas. Desnaturalizar nossos próprios instrumentos é outra atitude necessária  quando nos deparamos com alteridades.

M: Todo esse processo é parte de como reconhecemos uma alteridade.

K: Sim, não se reconhece de primeira. Chega-se sempre buscando dar ferramentas, com uma  ideia de que para estas pessoas "faltam coisas", "faltam saberes". Do mesmo modo como  um dia se achou que faltavam facas, espelhos ou roupas. É óbvio que ferramentas são úteis,  mas elas não são objetos definitivos, existem dentro de um contexto social-produtivo.  Depois quando tenta-se instrumentalizar ocorre algo diferente, acontecem as trocas, é tudo  muito dinâmico.

Isso me lembra o livro Os Historiadores e os Rios¹¹, do Victor Leonardi. Há um episódio em  que chegaram as missões dos reinados, supostamente pela primeira vez em certa região  bastante dentro da floresta, em um local de difícil acesso e até então sem presença branca,  e lá encontraram machados holandeses. Um nó na cabeça: "como raios chegou um machado 

holandês aqui neste fim de mundo?" As pessoas trocam, e as trocas são imensas e  constantes.

M: Não existe nada de "isolamento" de "mata profunda" da Amazônia. Essa ideia do "lugar  inacessível" tem a mesma raiz de mitificação da alteridade amazônica, que deu origem a  todos estes pressupostos equivocados.

K: Não, não existe, e a pandemia mostrou isso. No interior da Amazônia, especialmente do Amazonas, o contágio de Covid-19 foi rápido. As trocas são imensas e constantes mesmo com as aparentes poucas conexões, barcos que fazem trajetos demorados, de dias, ou voos esporádicos, então o vírus se espalhou muito rápido. A Amazônia é toda ocupada e conectada — não em telecomunicações, mas em fluxos de pessoas e produtos e tudo o que pode chegar com isso.

Voltando à questão do olhar de quem chega, há sempre uma tentativa de tentar instrumentalizar, mais do que ouvir. Em especial na arquitetura, que é uma área propositiva — diferente da etnografia, por exemplo — a especialidade não é ouvir para aprender, é fazer. Como arquiteta, um dos erros certamente é ler a Amazônia como um lugar onde não há pessoas que dominam técnicas do que entendemos como "fazer arquitetura". Depois, quando partimos para o caminho de buscar compreender, corremos o risco de fazer uma análise rasa e, como resultado, produzir sobre isso em um viés mais performático. Por exemplo, achamos o sistema de construção sobre palafitas incrível e também apreciamos muito os flutuantes¹² com toda a engenharia complexa necessária para conseguir, com materiais locais, flutuar. Entretanto, apesar desse reconhecimento, raras vezes se gera um aprofundamento das técnicas e saberes junto àqueles que constroem.

M: Sim. O erro inicial é sempre esse, a premissa de que nós conseguimos entender o outro, a alteridade, de forma completa através das nossas ciências e tradições. Mais honesto seria ter em mente que nós não vamos nunca entender.

K: É! A conclusão é que não pode existir conclusão em tentar sintetizar o outro, mas voltemos ao início da conversa, quando falamos de alteridade como reconhecimento do outro enquanto outro. Quero lembrar da experiência em Novo Airão^13, naquele pouco tempo tivemos uma demanda grande de projetos vinda de todos os lados e como ocorreu essa comunicação. Se tem um episódio emblemático para mim foi quando o Dani¹⁴ te procurou aquela tarde para pedir o projeto de uma casa. Ele fez um reconhecimento de nós vindo dele — de alguém que é amazônida, ribeirinho — um momento de uma parceria e um respeito muito grande, de relações complexas. Imagino que para ele deve haver questões em nos enxergar como "os arquitetos brancos do sul, que chegaram para projetar coisas a serem construídas por ele". Ao mesmo tempo, de uma forma muito espontânea, ele foi até você pedir ajuda para um projeto da casa de um amigo dele. No princípio pareceu uma conversa ocasional e de repente se desdobrou em um projeto, ainda com todas as dificuldades de comunicação.

Aquela cena foi um reconhecimento, pois afinal é ele quem tem todas as técnicas, os saberes, ele quem sabe fazer e faz há muitos anos, independente de projetos elaborados. Um momento de reconhecimento mútuo de alteridades e penso que é sobre isso, ele também vê que nós dominamos saberes e linguagens diferentes, mas que podemos sentar e conversar, e produzir juntos.

M:  Acredito que o nosso exercício ao atuarmos na Amazônia é manter o reconhecimento do outro constantemente, comunicação e respeito sempre, pisar suavemente na terra¹⁵. Acho que é por aí.

Notes

1. O Frei espanhol chamado Gaspar de Carvajal que acompanhou a viagem de Francisco Orellana em 1542, escreveu em seus relatos que teriam encontrado e lutado com uma vila de supostas guerreiras indígenas. Talvez adicionou essa anedota para criar um clima mitológico à narrativa, mas o rio passou a se chamar assim desde então.
2. Um dos primeiros documentos oficiais que fala da terra que viria a ser o Brasil. É uma carta enviada ao Rei de Portugal em . A carta está presente na maioria das bibliografias da educação básica no Brasil, o que faz com que a maioria dos brasileiros tenha lido na escola algum trecho da carta, principalmente os trechos que falam da floresta e dos povos originais.
3. Paulo Tavares “In the forest ruins” E-Flux (Dec 2016) https://www.e-flux.com/architecture/superhumanity/68688/in-the-forest-ruins/ 
4. Na geografia e ecologia "antropização" significa a modificação do espaço e paisagem por ação humana.
5. Ailton Krenak, "Interview with Ailton Krenak" in 8 Reactions for Afterwards, ed. ENTRE (Coord. Ana Altberg, Mariana Meneguetti). Editora Rio Books, 2019. p21-49.
6. Ana Luiza Nobre, "The Ground as Project", in Access for all: São Paulo's architectural infrastructures , ed. Andres Lepik and Daniel Talesnik (Park Books, in cooperation with Architekturmuseum der TU München, 2019), 90-93.
7. A pesquisadora se refere ao edifício sede do MASP — Museu de Arte de São Paulo, localizado na  Av. Paulista. Projetado entre 1957 – 1968 por Lina Bo Bardi.
8. Anna Dietzsch, “Third Landscape, Part I: for the design of an Amazon Forest City,” in The Nature of  Cities, June 2, 2020.
9. Novo Airão é um município brasileiro localizado próximo a Manaus, a beira do Rio Negro. Conhecido  por abrigar o Parque Nacional de Anavilhanas, unidade de conservação de proteção integral.  Anavilhanas é um dos maiores arquipélagos fluviais do mundo, com mais de 400 ilhas e é tema de  inúmeras pesquisas em biologia, ecologia e geografia.
10. Ailton Krenak, "Interview with Ailton Krenak" in 8 Reactions for Afterwards, ed. ENTRE (Coord. Ana Altberg, Mariana Meneguetti). Editora Rio Books, 2019. p21-49.
11 Victor Paes Leonardi. "Os Historiadores e os Rios — A Natureza e a Ruina na Amazônia Brasileira", Brasília: Edu-Paralelo, 2013.
12. Na Amazônia, "Flutuante" é como são conhecidos qualquer tipo de construção sobre a água, de casas a mercados, restaurantes e até vias de pedestre.
13. Novo Airão é um município do estado do Amazonas, à margem do Rio Negro, dentro da zona metropolitana de Manaus. Famoso por abrigar o parque nacional de Anavilhanas, uma unidade de conservação brasileira de proteção integral.
14. Danny Freitas Pereira trabalha como um "mestre de obras", domina diversos saberes da construção e suas etapas, com diferentes matérias primas.
15. Em referência a fala do chefe indígena Stealth em 1857 citado por Ailton Krenak. Ailton Krenak, "Interview with Ailton Krenak" in 8 Reactions for Afterwards, ed. ENTRE (Coord. Ana Altberg, Mariana Meneguetti). Editora Rio Books, 2019. p21-49.

Adjunct Associate Professor, Columbia University’s Graduate School of Architecture, Planning, and Preservation and Principal of Studio ArC – Arquitetura da Convivência.

A trip to the Amazon is a transformative journey. The greatness of the forest and rivers in itself is a humbling experience. The region crosses nine national borders and stretches over an area that is almost the size of the continental US. Amazônia, as Karoline and Miguel point out, should always be thought of, and referred to, in the plural, as different languages, smells, and colors invite us to drop our preconceptions of a top-down perspective and look from within. In reading the dialogue between the two young architects and the unrest brought by their attentive immersion into this world, I was brought back to my first trips and experiences into Amazônias: the magic and unsettling sensation of being in a different time and feeling the world around through altogether different senses.

In this immersion, preconceived notions and oppositions of what is natural, civilized, indigenous, modern, wild, urban, traditional, right or wrong start to peel off, as one acknowledges the need to try to recognize an “altogether different subjectiveness,” as Miguel puts it. One that is hard to label because it is not static or one-directional and points back to our own subjectiveness and our (in)capacity to make it bloom. Starting from the perspective of a profession that is trained to be proactive and responsive by a proposition, Karoline and Miguel poise the intriguing question of how to deal with this “new reality”, where we don’t have the control or even the awareness of the physical and cultural elements we could use as our building blocks.

If definitive answers are not given, it may be because they shouldn’t. Instead, they wisely tell us the lesson learned has to do with training our mind and senses to listen. Not as another, but as one, amid a myriad of other ones, from within the realities we (could) weave together. As they continue their journey through Amazônias, I will sharpen my ears to be able to listen to the “gentle footsteps” that will pave their way.